dinsdag 15 mei 2012

Het onvoltooide: een uitnodiging


Beste bezoeker van deze blog,

Dikke miserie, ik zeg het maar eerlijk. Bij Poetry International ontstond een klein jaar geleden het plan een festival te wijden aan het onvoltooide. Het leek mij handig ideeën daarover eerst een beetje te inventariseren.
Het was een heerlijke onderneming, waarnaar ik steeds kon terugkeren. Denken en lezen werd een gelegitimeerd hobbyisme, en door er aantekeningen over te maken rolde er een soort rode draad uit die wel steeds moest worden verlegd en uitgetrokken. Op een gegeven moment gaat de lol daar een beetje van af, zeker wanneer de indruk rijst dat die draad zich om mij aan het winden is.
Hoewel ik van nature, al zeg ik het zelf, ijskonijnerig ben tegenover deadlines, miste ik de ene na de andere. Buiten mijn schuld, leek het, omdat het bestuderen van de ene tekst een andere in het vooruitzicht stelde. Complicaties vlogen me om de oren. Ik kon me identificeren met de gourmande die bijna dag en nacht haar fietshelm wil ophouden. Maar aldus uitgedost rent ze nu zelfs achter zeepsopbellen aan.
Het is welletjes, ik kap d’r mee, van mijn erf, enz. Mijn voorlopige bevindingen zijn hier op mijn digitale archief te vinden. U bent bij dezen welkom mijn voorlopige overzicht van het onvoltooide door correcties en suggesties in de comments bij dit bericht naar een goed einde te voeren. Ik zal de namen van eventuele medewerkers, tenzij ze niet met mij willen worden geassocieerd, onder aan de verbeterde versie vermelden.
Momenteel, in een eerste openbare versie dus, telt de tekst ruim 20.000 woorden. Zelfs voor mijn doen is hij namedroppend, dus nuances zouden op prijs worden gesteld.
Kan ik mijn uitnodiging ook aanbevelen uit eigen ervaring? De materie dunkt me enerzijds een fijn gekwadrateerde naturel dat van onvoltooide kunstwerken waarlijk hoogstandjes kan maken. Anderzijds heersten er banale noties van, die vervaarlijk neigen naar snobisme. Het meest interessant vond ik het om het onvoltooide door te denken naar een maatschappelijke toepassing, wat historisch gezien weinig monter stemt, maar het einde geeft hoop.
Alvast heel bedankt voor de medewerking.

marc

27 opmerkingen:

  1. Hulde aan de honingpot! Daar valt te likken. Van het culinaire naar het spectaculaire: je speelt met vuurwerk, of zonder 'met', je speelt vuurwerk, dat spettert in het rond. Zo'n tekst kan niet stoppen, maar je hebt het juiste begin en het juiste einde, de rest zal een kwestie zijn van tussenvoegen (rationale getallen tussen de gehele).

    Wat een rijkdom aan gedachten! Prachtige gedichten/fragmenten uit het Poetry-archief. Maar wat wil je eigenlijk van de menigte? Dat zij bijdraagt tot het maken van een typologie of taxonomie van het onvoltooide?

    Dan:

    1.1
    Een kwartdraai op dat citaat van Mettes; van het onvoltooide naar het onvoltooibare; kun je er David Foster Wallace's "Everything and More" bij halen, een 'compact history of infinity', Zeno, Cantor, etc.

    2.1
    Of de kwestie omdraaien, met Tarkovsky (zijn notities in "Sculpting in Time"), die al dat onvoltooide haatte. Voor hem kwam het erop aan de sporen uit te wissen, de tussenstappen en schetsen te vernietigen, zodat het publiek wonderlijke dingen aangeboden krijgt. Magie = onverklaarbaar, onnavolgbaar (perfect volgens de wetten van de fysica, maar onmogelijk in een formule te vatten, zodat het wel door 'een hogere macht' lijkt gemaakt). Dat bereik je door de hulplijnen te verwijderen. Plots staat er iets goddelijks. Wordt het vanzelf een religieuze kwestie (onvoltooid = menselijk; perfect = goddelijk), dus levensgevaarlijk.

    3.1
    Met focus op de dynamics kun je er ook een wetenschappelijke draai aan geven. Tegen het klassieke, lineaire, deterministische denken; naar een benadering die het nonlineaire, chaotische omarmt: met de wiskunde van Poincaré en de filosofie van Deleuze (prachtig herlezen door Manuel DeLanda in "Intensive Science and Virtual Philosophy). Naar de revolutie in de fysica, met Lorenz, Feigenbaum, Smale, Mandelbrot, de hele bende.

    4.1
    Zo kom je ook terecht bij de kwestie van attractors (eindpunten), competitie tussen attractors, strange attractors, bifurcaties, etc. Dat vraagt om Jorge Luis Borgesl; Borges zou je sowieso op allerlei plaatsen kunnen inzetten in je verhaal, zeker ook vwb oneindigheid. Je kunt altijd van alles splitsen (ik denk aan de poesy van Kiwao Nomura of de experimenten van Francis Ponge); zo groeit de biologie met self-similarity en recursiviteit (hier past zelfs: hulde aan J.H. de Roder!). Met het oneindige splitsen (tussen ding en teken) bevinden we ons ook diep in het domein van taal.

    5.1
    Per definitie bevredigt dit niet. Zonder eindpunt geen bevrediging. We hebben het niet-zijn nodig om het zijn te begrenzen, de dood om het ding te kunnen vatten (bring 'm on: Heidegger, Sartre). We hebben Goethe nodig en der Beschränkung, je vraagt er zelf al om.

    5.11
    Vraag is of dit via www zal lukken. Doet de groep beter dan het individu? Verhoogt het de kwaliteit, of buigt het groepwerk zich naar de luidste stem, de kikker met het grootste zelfvertrouwen?

    5.111
    Dat gaat niet via deze comments. Beter: een wiki.

    5.1111
    Omtrent het verlangen naar structuur. Het is altijd prettig om een onvoltooibare tekst te schrijven. Maar wat is de vraag eigenlijk? (De opening van je nummer 5 geeft de juiste prikkel, met Faverey, maar je tekst duikt een andere richting in.)

    5.11111
    Is de vraag: 'Bestaat het onvoltooide?' Dan antwoorden we 'Ja.' (Een woord van twee letters volstaat.)

    5.111111
    Of: 'Is het mooi, nuttig of goed?' Dat zijn (zoals altijd) de interessantere vragen, die discussie kunnen uitlokken en zoektochten op gang brengen, naar grenzen en condities, wanneer wel, wanneer niet. Deze vragen kunnen het stuk structuur geven (dus als je structuur zou willen). Nu heb je vijf delen zonder titels, met onduidelijke interne logica. (Dit is geen waardeoordeel; voor mij mag het best zo.)

    5.1111111
    (Ik zou eigenlijk een boek van jou hierover willen lezen.)

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Zeer grote dank

    De makkelijkste vraag is tegelijk de moeilijkste: wat wil ik van de menigte? En dan kop ik even niet voor open doel in of er überhaupt een menigte is.
    Ooit heb ik – in een literair tijdschrift! –over het ontstaan van deze blog verteld. Dat ze bijna protestants reageerde op de toekenning van een werkbeurs: er moest naar mijn gevoel rekenschap worden gegeven. Voor de huidige onderneming van het onvoltooide is de werkwijze volgens mij niet wezenlijk anders: wanneer er grote subsidies verleend worden die de laatste jaren meer dan ooit ter discussie staan, mag de gemeenschap wat mij betreft niet alleen weten hoe (iets om) een project (heen) verloopt maar er ook, voor wie dat wil, van gedachten over te wisselen.
    Aldus is dit een poging en uitnodiging om productiever te zijn dan roepen vanaf de kant. Voor de vorm waarin dit experiment gegoten kan, snap ik de charme van wiki, afdeling geschiedenis. Ik krijg dan alleen resultaten ipv de argumenten, noch kan ik contact krijgen met degene die de correctie openbaart. Van mijn voorkeur voor zeg maar persoonsgebonden publieke zichtbaarheid zou een facebookopzet me evenmin vruchtbaar lijken. Dat blijft per definitie een gepreselecteerde kring, precies waar het subsidieschoentje knelt.
    Met de procedure van de comments kan ik me niet indenken dat inderdaad de luidste stem oorverdovend wordt: behalve branie kost het allicht inspanning klinkklaar te worden buiten de veilige abstracta
    Nu nog wat antwoorden en vervolgacties
    Tegenover 1 t/m 5.1 kan ik louter mijn onwetendheid plaatsen. Ik ken de bronnen onvoldoende tot niet om ze in de tekst te kunnen benutten. Is dat een voorwaarde? Misschien niet, voor een collectieve tekst, maar dan zouden er concrete suggesties en correcties dienen te zijn (voeg dit hier in, schrap daar dat) die door mijn gemiddeld verstand eerst op hun geloofwaardigheid kunnen worden getest, en vervolgens in termen van verbetering en verrijking, uitgaande dat 2 meer weten dan 1, usw
    Bij het intrigerende Tarkovski-voorbeeld vraag ik me af: valt het in paragraaf twee te verbinden aan de mooie afgeronde vormen waaraan Ter Balkt en Maximalen zich stoorden, of met de gedachte van Tranströmer?

    In de tussentijd heb ik het niet kunnen laten wat kleine toevoegingen te doen in de eerste versie

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Goed, ik kijk het even na.

    Hm. Niet ‘even’. Dat kost me een kwart van een werkdag. (Zonder beurs! Al sinds 2004.) (Of: met beurs, maar voor de wetenschap, en hier volgt geen wetenschap – dus dit is onethisch, misbruik van publieke gelden!)

    pp. 95-98, “Sculpting in Time. Reflections on the Cinema” translated from the Russian by Kitty Hunter-Blair. Austin, Texas: University of Texas Press 2005 (Original work published 1986)

    [Ik moet wat volgt over verschillende comments spreiden, want er zit een limiet van 4200 karakters op.]

    Nothing could be more meaningless than the word ‘search’ applied to a work of art. It covers impotence, inner emptiness, lack of true creative consciousness, petty vainglory. ‘An artist who is seeking’ – these words are merely the cover for a middle-brow acceptance of inferior work. Art is not science, one can’t start experimenting. When an experiment remains on the level of experiment, and not a stage in the process of producing the finished work which the artist went through in private – then the aim of art has not been attained. Again, Paul Valéry has an interesting comment on this in his essay, ‘Degas, Dance, Design’:

    ‘They [some painters contemporary with Degas—A.T.] managed to confuse exercise with opus, and took as an end what should merely be the means. Nothing could be more “modern”. For a work to be “finished”, all that reveals or suggests its manufacture has to be made invisible. The artist, according to the time-honoured stipulation, must show himself only in his style, and must keep up his exertions until his labour has erased every trace of labour. However, as concern with the individual and with the moment gradually came to prevail over concern with the work itself and its perpetuation, that condition for finishing began to seem not only useless and tedious, but actually at variance with truth, sensitivity and the manifestation of genius. Personality became all-important, even for the public. The sketch acquired the value of the picture.’ [Ik zet het maar even in cursief, zodat we niet vergeten dat hier Valéry aan het woord is—J.L..]

    Indeed, [nu terug Tarkovsky—J.L.] in the art of the latter half of the twentieth century, mystery has been lost. Today artists want instantaneous and total recognition—immediate payment for something that takes place in the realm of the spirit. In this respect the figure of Kafka is outstanding: he printed nothing during his lifetime, and in his will instructed his executor to burn all he had written; in mentality he belonged, morally speaking, to the past. That was why he suffered so much, being out of tune with his time.
    What passes for art today is for the most part fiction, for it is a fallacy to suppose that method can become the meaning and aim of art. Nonetheless, most modern artists spend their time self-indulgently demonstrating method.
    The whole question of avant-garde is peculiar to the twentieth century, to the time when art has steadily been losing its spirituality. The situation is worst in the visual arts, which today are almost totally devoid of spirituality. The accepted view is that this situation reflects the despiritualised state of society. And of course, on the level of simple observation of the tragedy, I agree: that is what it does reflect. But art must transcend as well as observe; its role is to bring spiritual vision to bear on reality: as did Dostoevsky, the first to have given utterance to the incipient disease of the age.
    The whole concept of avant-garde in art is meaningless. I can see what it means as applied to sport, for instance. But to apply it to art would be to accept the idea of progress in art; and though progress has an obvious place in technology—more perfect machines, capable of carrying out their functions better and more accurately—how can anyone be more advanced in art? How could Thomas Mann be said to be better than Shakespeare?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. People tend to talk about experiment and search above all in relation to the avant-garde. But what does it mean? How can you experiment in art? Have a go and see how it turns out? But if it hasn’t worked, then there’s nothing to see except the private problem of the person who has failed. For the work of art carries within it an integral aesthetic and philosophical unity; it is an organism, living and developing according to its own laws. Can one talk of experiment in relation to the birth of a child? It is senseless and immoral.
    Could it be that the people who started talking about avant-garde were those who were not capable of separating the wheat from the tares? Confused by the new aesthetic structures, lost in the face of the real discoveries and achievements, not capable of finding any criteria of their own, they included under the one head of avant-garde anything that was not familiar and easily understood—just in case, in order not to be wrong? I like the story of Picasso, who when asked about his ‘search’ replied wittily and pertinently (clearly irritated by the question): ‘I don’t seek, I find.’
    And can ‘search’ really be applied to anyone as great as Lev Tolstoy: the old man, you understand, was ‘seeking’! It’s ridiculous; though some Soviet critics almost say just that, pointing to how he ‘lost his way’ with his ‘search for God’ and ‘non-violent resistance to evil’—so he can’t have been looking in the right place . . .
    Search as a process (and there is no other way of looking at it) has the same bearing on the complete work as wandering through the forest with a basket in search of mushrooms has to the basketful of mushrooms when you have found them. Only the latter—the full basket—is a work of art: the contents are real and unconditional, whereas wandering through the forest remains the personal affair of someone who enjoys walking and fresh air.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ik stel vast: ik heb een slecht geheugen. Wat ik aan Tarkovsky toeschreef, was in feite een citaat van Valéry, “For a work to be “finished”, all that reveals or suggests its manufacture has to be made invisible. The artist, according to the time-honoured stipulation, must show himself only in his style, and must keep up his exertions until his labour has erased every trace of labour.” En Valéry had je al in je paragraaf 2, met een gedachte van dezelfde strekking. Paragraaf 2 is inderdaad waar dit thuishoort, en ik bedenk dat ik wellicht beter had gezwegen. Maar nu ik toch bezig ben, doe ik maar voort. Wat Valéry hier zegt, geldt dus als de traditionele afspraak, de manier waarop de dingen hoorden te gebeuren. Tarkovsky’s inzet van dit citaat suggereert wel dat hij dit als de juiste houding ziet.

    Het onvoltooide telt niet, voor Tarkovsky. Focus op het onvoltooide, op het zoekproces, is naast de kwestie, pervers, schadelijk. Wat niet wil zeggen dat er niet gezocht wordt. Integendeel, de crux zit in deze uitspraak: ‘People tend to talk about experiment and search above all in relation to the avant-garde. But what does it mean? How can you experiment in art? Have a go and see how it turns out? But if it hasn’t worked, then there’s nothing to see except the private problem of the person who has failed.’ Daaruit leid ik af dat Tarkovsky zich ergert aan de relatie tussen avant-garde en het zoeken en experimenteren. Zoeken en experimenteren is niet het voorrecht van de avant-garde. Iedereen zoekt en experimenteert: probeersels zijn er altijd en overal. Maar die zijn gewoon niet interessant. Ofwel komt er iets goeds uit, en dan toon je enkel het goede, het werk. Ofwel blijft er enkel rommel over, en dat werp je het weg. Wat toonbaar is, moet het werk zijn, dat nooit anders dan voltooid kan zijn, of anders geen ‘werk’ kan heten, niet kan werken.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Het is alleszins een prikkelende gedachtegang, deze van Tarkovsky. Zelf heb ik ook telkens de nood om voorstadia en schetsboeken te vernietigen wanneer een werk klaar is (publicatie is het moment waarop het werk ‘werk’ wordt genoemd). Maar klopt het dat het zoekproces niets te maken heeft met wat er in de mand terechtkomt? Je zou kunnen zeggen, ja, die smaak die we in de mond krijgen van de paddestoelen is chemisch gezien onafhankelijk van het ruimtelijke traject dat de kok heeft gemaakt tijdens zijn zoektocht naar ingrediënten. Maar context kleurt de waarneming. Als we weten dat de paddestoelen geplukt werden van boven het graf van een vermoorde bejaarde in Srebrenica, dan zullen ze misschien minder lekker smaken. Mogelijk willen we ze dan zelfs niet meer proeven. Context, kennis, ervaring, verwachtingen – al deze dingen bepalen onze gevoeligheden – wat en hoe we proeven.

    Bovendien helpt het om te weten waar we paddestoelen vonden (stel dat ze op een onbevlekte plek in het bos werden gevonden). Kunnen we daar de volgende keer terug naartoe. Misschien herkennen we aspecten van de bodem, de planten, het uitzicht van het bos, die ons toelaten om te voorspellen waar we mooie paddestoelen zullen kunnen vinden. Het zoeken en experimenteren is cruciaal voor elke kunst, niet alleen de avant-garde.

    De echte vraag, die Tarkovsky ontwijkt, is hoe je weet wanneer je moet stoppen met zoeken: Wanneer weet je dat je genoeg paddestoelen hebt gevonden? Of de mooiste? Wanneer lopen we het risico om te snel tevreden te zijn met de reeds gevonden paddestoelen? Kunnen er niet altijd nog mooiere, nog lekkerdere paddestoelen gevonden worden?

    Het lijkt wel een retorische vraag, maar ik ga hem toch beantwoorden. ‘Kunnen er niet altijd nog mooiere, nog lekkerdere paddestoelen gevonden worden?’ Ja, maar we hebben geen tijd om te blijven zoeken. We moeten op een gegeven moment stoppen of anders valt er niets te eten. The proof is in the pudding. Smaakt het, dan is het goed. Werkt het, dan is het klaar – en tijd voor een nieuw experiment.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Zo mogelijk nog grotere dank!
    Met deze toelichting viel paragraaf 2 inderdaad aan te scherpen. Want niet voor niets geldt Valéry volgens mij als een salonschrijver: het heeft iets ijdels en misschien wel vrijblijvends over een maakproces te praten. Oeps, dat doen deze comments ook (zij het met een concrete tekst erachter) en ik beschreef reeds het prettige, beter gezegd geborgen gevoel altijd naar iets terug te kunnen keren om het verder te bewerken
    Die Tarkovsky draait ondertussen niet om de pot, zeg! ‘An artist who is seeking’ – these words are merely the cover for a middle-brow acceptance of inferior work’. Zijn aangelaste Picasso-uitspraak staat natuurlijk ook lijnrecht op het Kopland-aforisme ‘Wie wat vindt’, enz, en is daar toegevoegd
    Nog een belangrijke nuchtere aanvulling ontwaarde ik in de vraag wanneer er gestopt kan worden. En er was de intro over werktijd – 1000 x sorry! – en beurstoekenning, die, vermoedelijk onbedoeld, extra tekst opriep in een toch wat erg onuitgewerkte alinea in paragraaf 4

    BeantwoordenVerwijderen
  8. hans groenewegen2 juni 2012 21:17

    Wat flarden van wat me te binnen schoot bij de aankondiging van 'het onvoltooide' kan op verschillende plaatsen van je vertoog aanhaken. Bij 4. past het. Bij 5. op verschillende plaatsen. Wie me te binnen schoot, te binnen schoten.
    Voor het Brecht-Jahrbuch 1980 schreef Heiner Müller onder de titel 'Fatzer ± Keuner' over problematiek in de aanpak van Bertolt Brecht. Hij beschrijft diens ingewikkelde situaties ten tijde van het fascisme en als theaterhoofdman in de tijden van de DDR. Het leerstukconcept is een wijze van schrijven waarvan het eindresultaat niet bedoeld is voor enerzijds regisseur/spelers anderzijds publiek. Bedoeling is dat het ''publiek'' speelt en zo verschillende posities verkent, verschillende standpunten. Dat is niet om met z'n allen tot een voorafgaand standpunt te komen, maar om denken wakker te maken en te stimuleren dat valt buiten de geijkte overtuigingen en beeldvorming. In beide situaties ligt de politieke beelden van politieke en burgerlijke zijde vast. Cultuur, toneel heeft min of meer de opdracht dat over te dragen. Leerstukken die standpunten losmaken en denken in bewegingen brengt zijn ongewenst. Brechts pogingen om soldatenervaringen na het einde van de eerste wereldoorlog in zo'n leerstuk over te zetten, ''mislukken''. Hij krijgt het stuk niet voltooid. Müller is buitenmate geïnteresseerd in de fragmenten, mede omdat hij de gangbare stukken van Brecht niet werkzaam vindt. Het zijn, mede in de vastgelegde opvoering, vaste boodschappen, of geïsoleerde provocaties waarvoor in het fascisme geen kans voor opvoering is, tijdens de DDR-tijd een eenduidige rol. Het Fatzer-leerstuk gaat over in Keuner-verhalen, scherpe maar hanteerbare, duidbaar wijze verhalen.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. vervolg hans groenewegen2 juni 2012 21:18

    Bij Müller heeft het te maken met een eigen ombouw van zijn aanpak. Hij noemt het zelf wel eens in de tegenstelling parabel – metafoor. De aanpak van de parabel is het overbrengen van een hanteerbare, controleerbare overtuiging (of tegendelen daarvan). De metafoor geeft meer, groter verkennen, dan de auteur zelf beheersen of overzien kan. Met de metafoor werken is voor auteur en voor lezer een verkenning van het onbekende. Zij beiden kunnen daar slechts herhaaldelijk fragmenten uit gewaar worden. Het geeft in de maatschappij waar de politieke overtuigingen 'vastliggen' daarvoor ergerlijke verbeeldings- en denkopeningen. In dit verband noemt hij het doorwerken van werk van Kafka tegenover het vastlopen van Brecht. De laatste weet te goed wat hij duidelijk wil maken om het verkommerde volk te redden. De eerste geeft zich over aan het verkennend schrijven waar iets uitkomt dat in de lezers verschillend doorwerkt.
    Müller zet dit verbeelden tegenover zowel de (commerciële)beeldfixatie in het kapitalisme als de (politieke)beeldfixatie in het socialisme. In de BRD verliest kunst zijn feitelijke beeldrijke en intellectuele werking en belang. In de DDR proberen ze het te fixeren. .

    BeantwoordenVerwijderen
  10. vervolg hans groenewegen2 juni 2012 21:22

    (Hij Müller geeft in de jaren zeventig en tachtig de werkingsverschillen in de verschillende systemen).
    Hij is daarom zelf overgegaan tot extreem metaforisch schrijven, dat verbeeldings- en denkbeweging op gang zou kunnen brengen. Hij schrijft daarbij op een manier waar zeker in bepaalde periode het fragmentarisch eerder doel is, dan de ongezochte uitkomst. Hij heeft een enorme eruditie zowel in de klassieke literatuur en in de Duitse, als in Russische, Franse, Latijnsamerikaanse en Engelse en Amerikaanse. Zijn geliefde voorbeelden als Shakespeare neemt hij in flarden. Zinnen beelden personages bouwt hij om in zijn fragmentarische personen en scènes. Alleen al de titels van verschillende stukken verraden dat, zoals 'verkommenes ufer medeamaterial landschaft mit argonauten' of 'hamlet maschine'.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. hans groenewegen vervolg2 juni 2012 21:24

    (Hij Müller geeft in de jaren zeventig en tachtig de werkingsverschillen in de verschillende systemen).
    Hij is daarom zelf overgegaan tot extreem metaforisch schrijven, dat verbeeldings- en denkbeweging op gang zou kunnen brengen. Hij schrijft daarbij op een manier waar zeker in bepaalde periode het fragmentarisch eerder doel is, dan de ongezochte uitkomst. Hij heeft een enorme eruditie zowel in de klassieke literatuur en in de Duitse, als in Russische, Franse, Latijnsamerikaanse en Engelse en Amerikaanse. Zijn geliefde voorbeelden als Shakespeare neemt hij in flarden. Zinnen beelden personages bouwt hij om in zijn fragmentarische personen en scènes. Alleen al de titels van verschillende stukken verraden dat, zoals 'verkommenes ufer medeamaterial landschaft mit argonauten' of 'hamlet maschine'.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. vervolg hans groenewegen2 juni 2012 21:25

    Müller deed in 1979 in New York mee aan een congres over postmodernisme. (Onze eigen Lucebert zette op datzelfde moment al zich af tegen het postmodernisme, om dezelfde redenen) Hij signaleerde dat delen daarvan gekoppeld zijn aan de belangeloosheid van cultuur in dat land. Zijn tweede stelling is een Kafka-citaat: Die Literatur ist eine Angelegenheit des Volkes. Om die reden wilde Kafka dat zijn werk zou worden verbrand, omdat het zo niet werkt(e). Hij noemt andere belangwekkende auteurs. Het zijn vluchters als Kafka en Rimbaud, hun werk blijft. Blijvende schrijvers produceren vluchtig werk. Hij laat maatschappelijke (mogelijk verbeterende) vernieuwingen samenvallen met fragmentarisch verkennende literatuur: Die erste Gestalt der Hoffnung ist die Furcht , die erste Erscheinung des Neuen der Schrecken. Hoop is dat er nog iets mogelijk kan veranderen, het nieuwe zonder vooraf gefixeerd beeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. hans groenewegen2 juni 2012 21:27

    Overigens, hiermee te maken hebbend, is Walter Benjamin evenzeer iemand die nog explicieter in jouw onvoltooidheidthema past. Neem alleen de stellingen die inleiding zouden hebben moeten vormen voor een historisch verhaal van hem. Die stellingen heeft hij jaren en jaren bij zich gehad, er nog aan gewerkt, er op ijle wijze een hoop mee vastgehouden. Zijn stelling over de paradijselijke engel die alle puinhoop van de geschiedenis wil ruimen en de slachtoffers helpen maar door de wind weggewaaid wordt die vooruitgang wordt genoemd door de heersende mensen heeft Müller in de jaren vijftig opgepikt. Hij beschreef hem als postrevolutionair door de engel om te draaien. Hij kijkt niet in het verleden, maar naar de toekomst. Het wordt een beeld van het totaal vastlopen van de zich socialistisch noemende revolutie. Hij komt tot stilstand en wordt onder een puinhoop van stenen begraven. Na de val van de muur schreef Müller nog een kleine engeltekst om de nieuwe situatie te metaforiseren. Hij is gezichtloos geworden, wat voor ons licht beeldoos. Dit om verbeelding buiten gangbare beeldclichés mogelijk te maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. ps hans groenewegen2 juni 2012 21:28

    ps
    Ein Text lebt aus dem Widerspruch von Intention und Material, Autor und Wirklichkeit; jedem Autor passieren Texte, gegen die sich 'die Feder sträubt'; wer ihr nachgibt, um der Kollision mit dem Publikum auszuweichen (..) verurteilt seinen Text zum Tod durch Beifall.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. ps2 hans groenewegen2 juni 2012 21:29

    ps 2
    Heiner Müller en Erich Fried zijn in een gesprek met elkaar in 1988, vlak voor de tweede zijn dood. Een door de eerste opgeworpen vraagstuk welke onvermijdelijk fragmentarische oplossing van een probleem de voorkeur van de ander heeft, leidt tot de weergave van het noodzakelijk schrijven van een gedicht dat fragmentarisch is gebleven. Een huis brandt. Daarbinnen bevinden zich een levende kat en een schilderij van Rembrandt. Je bent in staat een van beiden te redden. Red je de kat of de Rembrandt? Maak je een andere keuze als de kat een kind is? Het gedicht van Erich Fried dat even later in de dialoog wordt genoemd is gebaseerd op de kleine verschuiving van actoren. Redt de computerkenner de computer of de mens, daarover gaat het gedicht. Müller vraagt Fried of hij zijn gedicht kan opzeggen. De dichter zegt van niet. Voor hij het voorleest spreekt hij over het onontkoombare noteren van het fragment dat hij gedicht noemde: ''Nein, aber ich habe es mir irgendwo aufnotiert. Kein besonderes gutes Gedicht. Das ist auch nur die Notiz, ich habe es da in der schwarzen Tasche. Fluchend in der Nacht aufgewacht, weil ich mich aus aus dem Bett begeben und das aufschreiben mußte, was ich gar nicht gerne tue.''
    Fried is in zijn mededelingsdwang, zijn diepe verlangen zijn Oostenrijkse volk tot denken te krijgen geneigd tot overtoegankelijke poëzie. Müller schreef nog een voorwoord voor het na zijn dood verschijnend boek. De slotregels geven de moeite van de mogelijkheid dat literatuur tot open, nieuw denken en verbeelden bij haar lezers leidt: Ich verstehe jetzt, warum es dem Marxisten Erich Fried manchmal schwer fiel, den Spruch des Katholiken T.S. Eliot POETRY DOESN'T MATTER nicht zu unterschreiben.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Heel fijn allemaal! Wel zal ik ook deze ingrijpende suggesties een tijdje op me moeten laten inwerken. Leerstukken, Benjamin – ja natuurlijk, maar hoe?!
    Meteen bruikbaar dunkt me het citaat van 21.28 uur, waarvan enig surfen mijn aan zekerheid grenzende vermoeden bevestigde dat het van Heiner Müller was. Iets aangepast is het nu het motto geworden van paragraaf 2, zodat mij meteen ook duidelijk werd is waarover die gaat.
    Het zij verre van mij aldus te suggereren de Kafka of Rimbaud te zijn zoals Müller die opvat, maar paragraafmotto’s, bij wijze van vraag en titel voor dezelfde prijs, zijn nog een suggestie van Jan Lauwereyns waarvoor ik er al eentje had gevonden (in de tijd dat het stuk nu op de archiefblog staat is het zo’n 2000 wrd gegroeid).
    Wel nog een vraagje dat, als ik zo vrij mag zijn, het denken hopelijk een beetje kan sturen. Op dat New Yorkse congres, als vermeld om 21.25 uur, stelde Heiner Müller dat postmodernisme de cultuur in Amerika minder esthetisch maakte of onderstreepte het juist de ethische waarde?
    Nogmaals dank

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Heiner Müller, 19754 juni 2012 10:34

      Formal ist SCHLACHT/TRAKTOR eine Bearbeitung von eigenen 20 und mehr Jahre alten Texten bzw. der Versuch, ein Fragment synthtetisch herzustellen. Keine dramatische Literatur ist an Fragmenten so reich wie die deutsche. Das hat mit dem Fragmentcharakter unserer (Theater-)Geschichte zu tun, mit der immer wieder abgerissenen Verbindung Literatuur-Theater-Publikum (Gesellschaft), die daraus resultiert. Die gewöhnliche Verkehrsform zwischen den drei Partner war, bis zu dem historischen Glücksfall Brecht, der Interruptus, der auf die Dauer bekanntlich das Kreuz schwächt. Die Not von gestern ist die Tugend von heute: die Fragmentarisierung eines Vorgangs betont seinen Prozeßcharakter, hindert das Verschwinden der Produktion im Produkt, die Vermarktung, macht das Abbild zum Versuchsfeld, auf dem Publikum koproduzieren kann.Ich glaube nicht, daß eine Geschichte, die 'Hand und Fuß' hat (die Fabel im klassischen Sinn), der Wirklichkeit noch beikommt.

      Verwijderen
    2. hans groenewegen4 juni 2012 10:42

      Als ik het goed waarneem was Müllers stelling op het congres in 1979 dat hoe ethisch de inzet van postmodernisme in het westen ook was, er geen enkel (maatschappelijk) ethisch effect van kunst (meer) was. En een stelling vraagt, hoopt op een feitelijke weerlegging. Esthetisch nam hij waar als een term die samen is gaan vallen met commercialiteit.

      Verwijderen
  17. Renée de Rijk5 juni 2012 16:11

    Veel dank Marc voor het rijke, veelomvattende essay, dat tot nu toe al tot zulke spannende reacties heeft geleid. Je stuk gaat over zaken die mij wezenlijk lijken voor denkers en kunstenaars in deze tijd. Dat dit het geval is, blijkt ook uit de gedichten die je, fragmentarisch, invoegt.

    Een deel van wat je hier schrijft gaat over werken en werk: thema’s die je vanuit het overkoepelende thema van het onvoltooide benadert. Dat intrigeert: het verband tussen het (voltooide of onvoltooide) kunstwerk, de maatschappij als werk (voltooid of onvoltooid), en werken in een neoliberale samenleving (vooral &4 en &5). Je stuk zet aan tot denken over onderwerpen die mij al lang bezig houden: het verschil tussen het produceren (en consumeren, ervaren) van kunstwerken en van andere producten (waaronder ‘de maakbare samenleving’), het verschil in status van die menselijke voortbrengselen en het verschil in de vormen van activiteit, scheppen, produceren die ermee gemoeid zijn. Ik lever daarom graag binnenkort nog wat aanvullend commentaar, een reactie van mij is in de maak. (geen deadline hoop ik).

    Vooruitlopend daarop, en om te wennen, een aanvullende opmerking over Melvilles klerk Bartleby, een nette, rustige, ijverige man, van wie het passieve verzet tegen nieuwe werkopdrachten zo intrigeert omdat hij niet ronduit weigert om te werken (in eerste instantie althans), hij blijft het werk waarvoor hij aangenomen is juist buitengewoon ijverig doen. Alleen als hij opdrachten krijgt die afwijken van zijn gebruikelijke werk doet hij die ‘liever niet’, dus niet. Geestig is Melvilles beschrijving van de frustratie van de sympathieke werkgever, die, in een tijd waarin verandermanagers nog niet geboren zijn, alles doet om erachter te komen waarom deze Bartleby, die door hem aangenomen is nota bene omdat hij zo betrouwbaar en rustig is, niet tot verandering te bewegen is. Hij gaat zelfs zover het eetgedrag van de klerk te bestuderen en ziet dat B. van louter gemberkoekjes leeft.

    Citaat:
    ‘He lives, then, on ginger-nuts, thought I; never eats a dinner, properly speaking; he must be a vegetarian, then; but no; he never eats even vegetables, he eats nothing but ginger-nuts. My mind then ran on in reveries concerning the probable effects upon the human constitution of living entirely on ginger-nuts. Ginger-nuts are so called, because they contain ginger as one of their peculiar constituents, and the final flavoring one. Now, what was ginger? A hot, spicy thing. Was Bartleby hot and spicy? Not at all. Ginger, then, had no effect upon Bartleby. Probably he preferred it should have none.

    Wars van alle verandering blijft Bartleby zichzelf.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Mijn dank blijft onverminderd groot. Het lijkt me van belang deze slimme en adequate suggesties in te passen, alleen moet het nog even lukken, op een wijze ook die naturel in het betoog valt
    Wat ik wel meteen kan beantwoorden, is de vraag van de deadline. Het essay is in het archief gedateerd op 2011-2012, dus de laatste hand zal op 31 december gelegd kunnen worden. Of er dan nog iemand in geïnteresseerd dunkt me ondergeschikt aan de vraag of het überhaupt te betreden is
    Mij wordt nu althans gemeld dat het digitale archief als site is geblokkeerd door de ‘network administrator’ van het bedrijf Sonic Wall, met de uitleg dat het essay over het onvoltooide valt onder de Forbidden category “Pornography”

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Renée de Rijk7 juni 2012 15:15

    Ik had meer beloofd Marc maar twijfel bekruipt me. Niet vanwege het vermeende pornografische gehalte van je essay (zou het de schuld van de gingernuts zijn?) maar om iets anders. Je brengt je onderwerpen zo virtuoos onder de aandacht dat het moeilijk is, bijna aanmatigend vind ik het in mijn geval, om iets toe te voegen. Je onderzoek naar het onvoltooide biedt weliswaar alle mogelijkheid tot aanvulling (niet tot correctie, op de sterfdatum van Beckett na) en toch heeft je stuk in mijn ogen iets voltooids, iets compleets: wat valt hier aan toe te voegen? Ik moet bij je tekst denken aan wat ik las bij Charles Bernstein . Hij heeft het over een bepaald soort schrijven dat zijn voorkeur verdient en dat zich onderscheidt van het schrijven dat teksten voortbrengt die ofwel een beschrijving van de werkelijkheid beogen (objectief) ofwel ‘mappings of consciousness’ zijn (subjectief). Dat andere soort schrijven dat zijn voorkeur heeft, verwoordt hij als ‘writing as a map for the reader to read into’, een tekst als een kaart (plattegrond) met contouren, een model, waarin de lezer zijn of haar betekenissen invult, als ik het goed begrijp. Bij het lezen van die teksten krijgt de lezer meer vrijheid dan bij de objectieve en subjectieve teksten, maar de tekst is wel op een bepaalde manier autonoom, heeft ‘formal autonomy’, het autonome niet van het subject of de logica, maar van de wereld, de natuur. Jouw tekst lees ik ook als zo’n plattegrond met open plekken: niet incompleet, maar ook niet afgesloten.

    Bernstein schrijft over zo’n tekst:
    (…). In contrast to the predetermined interpretations of a text based on the primacy of the self or of logic, it is the formal autonomy of the text as model that elicits a response, an interpolation. Its presence demands that I measure my relation to it (…). It is neither incomplete, or sealed off. Its completeness consists of its inclusiveness not exclusiveness. Its autonomy is not of the self or logic but of nature, the world. Its truth is not assumed but made.” (Silliman, ed., In the American Tree).

    Deze gedachte van een tekst als een plattegrond of model waarbij de lezer nodig is om de tekst te vervolmaken, behelst een theorie over het lezen die volgens mij op het lezen van jouw teksten van toepassing is. Bernstein schrijft: “This concept of reading extends beyond the text into the world, into the realm of reading human culture, furthering the activity of critique in Marx and interpretation in Freud. In such writing, the autonomy of a text is not broached, (…).”

    Het schrijven en lezen van de menselijke cultuur, waarvan we de waarheid samen construeren, jij, de auteur, schrijvend en de weg wijzend, wij (de menigte) lezend en interpreterend, zijn twee verschillende activiteiten die samen iets vervolmaken. Lezen is iets anders dan schrijven, het antwoorden en inlassen speelt zich af in het hoofd van de lezer. Als dat antwoord, die interpolatie, toch opgeschreven wordt (en daardoor werkelijker wordt dan wanneer het alleen in het hoofd blijft steken), kan dat commentaar dan niet beter naast je tekst staan dan erin verwerkt worden? Of strookt dat niet met het idee van interpolatie?
    Wij (de menigte) kunnen wel paddestoelen verzamelen op het terrein dat jij ons wijst, en ik althans doe dat met groot plezier omdat het tot allerlei ontdekkingen leidt, maar wat moet jij ermee? De soep is al gekookt en heeft geen extra paddestoelen meer nodig. Dat betekent niet dat je tekst gesloten is (sealed off): hij biedt volop mogelijkheid voor aanvulling, maar ik vind hem toch compleet, autonoom, omdat hij alles insluit. Mocht je toch nog paddestoelen kunnen gebruiken dan weet ik nog goede plekken om te zoeken.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Daniël Rovers8 juni 2012 13:20

    Moet bekennen dat ik op dit moment je essay over het onvoltooide nog niet heb kunnen voltooien, maar wel genoeg heb gelezen om een eerste poging te wagen tot enige aanvulling, kritiek en nuancering.

    Het betreft de volgende passage, wat zal het zijn, een tweehonderste van de tekst:

    "Nalatenschappen balanceren zo op het randje omdat de hele mikmak rond de aura van het authentieke er geen kans krijgt. De geest van de auteur zweeft immers al rond en regeert spreekwoordelijk vanuit het graf, ook als hij niet wordt gehoorzaamd. [...] Het valt nooit met zekerheid te zeggen of, veel recenter, Roberto Bolaño’s 2666 geen wereldwijd succes was geworden indien de auteur, geveld door kanker, deze roman wel had kunnen voltooien. Ook het door zijn zelfmoord onaf gebleven The Pale King van David Foster Wallace wordt met andere ogen bekeken; bij de paperbackeditie werden achterin nog wat fragmenten toegevoegd, in een ‘Reading Guide’. En dan gaat het hier nog om bij leven erkende auteurs."

    Eerst een vraag: die ‘aura van het authentieke’ verwijst naar een eerdere passage over Benjamin, en de stelling dat het onvoltooide de indruk wekt dat er mensenhanden, die van de auteur zelf, aan te pas zijn gekomen, die als het ware vetvlekken achterlaten op de woorden zelf, wat aantrekkelijk is of in ieder geval echt.
    Maar vervolgens is er sprake dat die aura geen kans krijgt, én van het feit dat de geest van de auteur regeert. Dat zie ik als een tegenspraak, want waardoor wordt die aura (= geest van de auteur?) nu precies uitgeschakeld?

    In het voorwoord van 2666 schrijven de erven Bolaño dat ze het werk tegen de wens van de auteur in als 1 deel hebben laten verschijnen. Zelf had RB namelijk gewild dat het in meerdere delen zou verschijnen, om de toekomst van zijn vrouw en kinderen economisch veilig of in ieder geval zekerder te stellen. De erven zeiden literaire overwegingen zwaarder te willen laten wegen en het werk als een geheel uit te geven (waarover je ook cynisch kunt zijn, en stellen dat zo’n dik meesterwerk meer geld oplevert, maar ik moet zeggen dat ik meteen al moest slikken, voor ik de eerste pagina van dat dikke boek had omgeslagen.)

    In het geval van The Pale King doken er inderdaad nog extra fragmenten op bij de tweede druk, voor zover ik heb kunnen zien terecht niet opgenomen in de eerste druk, maar bij een roman die zo magnifiek is als TPK wil je natuurlijk alles lezen. In dit geval ging het juist om een door de erven gefaciliteerde commerciële afweging boven een literaire. Je zou dat lezersbedrog kunnen noemen.

    Zoals je weet ben ik momenteel met Iannis Goerlandt bezig The Pale King in het Nederlands om te zetten, waarbij ik, naast heel veel andere dingen, stuit op een interessante vraag of zelfs psychische gave dan wel gebrek, namelijk de (on)mogelijkheid het onaffe onaf te laten. Natuurlijk weet ik dat de vertaler de tekst volgt en de schrijver trouw moet blijven, en dat proberen we heus te doen, maar wat bij een tekst die heel af en toe in plaats van authentiek en mooi een beetje storend onaf is en, om een voorbeeld te noemen, soms wel erg vaak het woordje ‘slightly’ bevat. Altijd als ‘lichtjes’ vertalen en zo wijzen op het onaffe karakter van de tekst? Of juist proberen, met respect voor de tekst, er af en toe een ‘enigszins’, ‘ietwat’ of ‘een beetje’ in te stoppen.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Daniël Rovers8 juni 2012 13:22

    Interessant is eigenlijk ook hoe onaf of onvoltooid die tekst van TPK eigenlijk is... De vaste redacteur van David Foster Wallace, Michael Pietsch, geeft in zijn voorwoord een paar voorbeelden van het onaffe karakter van de tekst, maar ik moet zeggen dat ik die voorbeelden niet allemaal even overtuigd vindt. Doet hij zijn auteur geen onrecht aan, dicht hij zichzelf niet een te grote rol toe? Is de tekst niet meer af dan hij ons wil doen geloven? Zijn eigen tekst bijvoorbeeld lijkt, vergeleken bij het superieure, ‘onaffe’ proza van Wallace, heel wat onaffer te zijn.

    Wie heeft de macht om iets af schuine streep onaf te noemen, en wat is het motief daarbij? Om het bij mezelf te houden: wat ik erken is dat er een zekere opluchting is, of misschien gewoon ruimte, te zien dat een briljant auteur als David Foster Wallace als hij niet geredigeerd wordt ook last heeft van woordherhaling – zoals je vroeger het meisje waarop je hopeloos verliefd was een lelijk paar schoenen zag dragen aan het begin van de les van het nieuwe schooljaar. Gelukkig: niet perfect, niet af.

    Raakten die schoenen al in oktober in de mode, moest je je mening herzien.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Allemachtig, wat een smakelijke ingrediënten blijven er worden aangevoerd! Ik was in mijn tempo net aan de vorige begonnen toen er twee nieuwe binnenkwamen, over DFW. Daarover later, zonder klagen, laat dat duidelijk zijn. Want ik heb er zelf voor gekozen de kok spelen, wat meteen iets zal zeggen over de (dus niet meer recentste) vraag over deze onderneming an sich.
    Kan een wenkende vinger worden aangezien voor een wijzende vinger?
    Mijn psychologische kennis is vermoedelijk net voldoende voor het besef dat de uitnodiging tot meeschrijven mij kan bestempelen tot de zoveelste kokette Katinka. Toch kan ik met de hand op het hart verklaren dat naarmate ik meer over de materie lees en denk, de onzekerheid over de hiaten toeneemt.
    Door een Wiki-constructie te (laten) maken had iedereen rechtstreeks aan het essay kunnen prutsen. Maar dan gaat de lijn en de plot, vrees ik, een beetje naar de maan. Veel van die lemma’s hebben dubbele informatie of beginnen een nieuwe alinea of tussenkopje wanneer het verband met het voorafgaande mistig wordt.
    Door voor het geheel ‘de eindverantwoordelijkheid’ te blijven dragen, word ik wel in een intellectueel, voor mij althans, niet makkelijke positie gedwongen me in te leven in allerlei suggesties die feitelijk nog buiten mijn gezichtsveld liggen. Het verwerken van interpolaties kost tijd en kracht, maar gelukkig hoeft het essay niet meteen morgen af.
    De comments hier zouden voor transparantie bij dat proces moeten zorgen. En dan bedoel ik niet zozeer op het metaniveau, dat deze reactie ook weer beoefent en waar ik persoonlijk niet zo van houd, zoals poëticale gedichten me vooral doen snakken naar het echte werk. Nee, de aangeleverde feiten voor verbreding zouden simpelweg zichtbaar mogen zijn.
    Misschien ben ik in die wens te idealistisch, zeker nu ik gisteren als voorbereiding op een interview, dat ik volgende vrijdag mag afnemen aan B. Zwaal, de website van BEWTH doorsnuffelde. Melanchool dat je daarvan kan worden! En over leerstukken gesproken: het publiek maakte er integraal deel uit van de geënsceneerde handeling.
    Met al mijn twijfels bij het internet acht ik dit medium momenteel het best in staat om daarmee te concurreren. Overigens moeten de gingernuts nog worden ingevoegd, dus de verboden pornografie van het essay zal in iets anders liggen. En fijn dat de sterfdatum van Beckett bijgesteld kon worden met een eeuw.
    Mogen de goede plekken en de lelijke schoenen zich blijven vertonen

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Renée de Rijk9 juni 2012 12:41

    Al houd je niet van meta, en ook ik zie de valkuilen, toch even iets recht zetten. (dat is ook iets waar het internet zich goed voor leent). Ik schreef in mijn meta-comment: “Het schrijven en lezen van de menselijke cultuur, waarvan we de waarheid samen construeren, jij, de auteur, schrijvend en de weg wijzend, wij (de menigte) lezend en interpreterend, zijn twee verschillende activiteiten die samen iets vervolmaken.”
    Ik vermoed dat dit de aanleiding was voor jou om te vrezen dat ‘de menigte’ je als kokette Katinka zou kunnen zien. Ik had het anders moeten zeggen want het ging me om de tekst zelf die een plattegrond biedt voor de lezer. Die plattegrond wenkt de lezer naar een gebied waarvan de contouren gegeven zijn en hij nodigt uit hiaten in te vullen. Tegelijk wijst jouw tekst naar een wereld buiten de tekst. In die zin wijst hij een richting (door wat jij de plot noemt en de rode draad?).

    Ingeborg Bachmann in haar ‘Frankfurter Vorlesungen’ over de richting in het werk van door haar bewonderde schrijvers:
    “Und doch ist nur Richtung, die durchgehende Manifestation einer Problemkonstante, eine unverwechselbare Wortwelt, Gestaltenwelt und Konfliktwelt imstande, uns zu veranlassen, einen Dichter als unausweichlich zu sehen.”

    Tot zover meta, al kom je al schrijvend en denkend volgens mij nooit van haar af.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Waarmee bewezen dat Ingeborg geen Katinka is. En ik helaas geen Bachmann, zodat ‘op mijn niveau’ vragen om commentaar opgevat kan worden als doorzichtige complimentvisserij.
    De terechte tegenwerping bij het ontbreken van aura bij nagelaten werk, een pertinentie die ik nota bene later op het internet toevoegde, is nu hopelijk voorzien van basale verklaring.
    De evidente link tussen onaf en imperfect valt dan weer buiten het kader van wat ik probeer. Overigens ben ik van mening dat het niet de vraag is of Van Persie en Huntelaar in één elftal kunnen spelen, maar Van Persie en Sneijder.

    BeantwoordenVerwijderen